С.В.Степашин

Добрый день, уважаемые коллеги, прошу присаживаться. На правах хозяина этого зала, Председатель нашей Ассоциации Павел Владимирович Крашенинников поручил мне вести сегодняшнюю конференцию как Сопредседателя и Председателя Комиссии по общественной оценке качества высшего юридического образования, поэтому позвольте ее открыть. Сегодня мы в развитие поручения Президента Российской Федерации и по решению Президиума Ассоциации проводим Всероссийскую конференцию Ассоциации юристов России, Министерства образования и науки Российской Федерации и Министерства юстиции Российской Федерации на тему: "О первоочередных мерах повышения качества высшего юридического образования". Я просил бы несколько вступительных слов сказать Председателя нашей Ассоциации Павла Владимировича Крашенинникова.

С.В.Степашин

Ну теперь, я тоже передам слово. Слово для выступления предоставляется Министру юстиции Российской Федерации Александру Владимировичу Коновалову.

А.В.Коновалов

Большое спасибо. Уважаемые коллеги, действительно тема конференции, которая сегодня проходит в стенах Счетной палаты, весьма актуальна и неслучайно была предметом обсуждения на совещании у Президента страны. Не секрет, что юридическая профессия сегодня, не теряя сформировавшейся актуальности, приобретает и новые аспекты этой актуальности, и этому способствует и предрасполагает и развивающийся финансовый экономический кризис, и, что еще более важно, новые, по настоящему, амбициозные задачи, в том числе по инновационному развитию человека. Уместно будет сказать, что система юридического образования пока что остается не безупречной. Востребованность профессии юриста на стыке 80-х, 90-х годов привела к бурному росту количества юридических и квазиюридических образовательных учреждений, качество образования в которых, по-прежнему, весьма невысоко. Бороться с этим явлением можно разными способами. Можно применять силовые методы по ликвидации учреждений, не отвечающих определенным критериям и требованиям, можно использовать более мягкие, более системные, но при этом, более долгосрочные меры, которые приводят или долждны привести к естественному отбору в этом кластере и естественному вымиранию тех юридических образовательных учреждений, которые не выдерживают конкуренцию, изначально не отвечая необходимым критериям образовательного учреждения, которое дает качественную юридическую подготовку. Мне представляется, что истина лежит где-то посередине и тот проект указа, который разработан при активном участии Ассоциации юристов России и который был в той редакции доложен Президенту страны и который получил, по крайней мере в определенной своей части поддержку, отвечает такому подходу. Важнейшими реперными точками, которые мы должны, как нам представляется, определить на этом пути, являются ужесточение подходов к формированию юридических образовательных стандартов. Кстати, эта проблематика, на наш взгляд, может быть связана и с ужесточением подходов при проведении аттестации и повышении квалификации государственных служащих. В обоих этих процессах активное участие готов принимать Минюст.

Следующий пункт, который представляется крайне важным, - это ужесточение подходов к аккредитации и аттестованию юридических вузов. Это как раз те две позиции, которые лежат в категории жестких мер. Естественно, они должны осуществляться с жестким соблюдением действующего законодательства, и кроме того, с пониманием текущей ситуации с тем, чтобы не пострадали поступившие уже в эти учебные заведения студенты и с тем, чтобы эти меры не были гипертрофированы, поняты и реализованы и чтобы они не привели к социальной напряженности.

Следующие позиции, о которых я хотел бы кратко сказать, на мой взгляд лежат в плоскости мер долгосрочных и системных. Одной из важнейших мер подобного рода, подобной категории, как представляется, должна стать формирование прозрачного, всем понятного и, самое главное, имеющая серьезное влияние и серьезные последствия формирование рейтинга юридических вузов. Это может быть реализовано только за счет многих факторов и за счет усовершенствования целого ряда аспектов деятельности юридических вузов, в том числе и за счет установления совершенно прямой и понятной всем связи между качеством образования, которое предоставляет юридический вуз и последующей карьеры его выпускника. К сожалению, сегодня, В отличие от западных университетов, наши учебные заведения, даже самые лучшие, не всегда следят за этой карьерой, и, самое главное, не считают себя в должной степени обязанными эту карьеру гарантировать. В то же время представляется, что конкурентоспособность вузов, их привлекательность для абитуриентов, для лиц, которые хотят повысить свою квалификацию или получить второе образование, связана именно с этой гарантией успешного трудоустройства, успешной карьеры после получения юридического образования именно в данном юридическом вузе.

С этим рейтингом должен быть напрямую связан государственный заказ на определенные специальности юристов. К этой системе представляется целесообразным вернуться. Разумеется, организация должна быть весьма квалифицированной, весьма серьезной, вдумчивой, но при этом именно наличие такого государственного заказа может стать дополнительным системным фактором укрепления и поддержки ведущих юридических вузов страны. И наоборот, ухода с рынка образовательных услуг тех вузов, которые претендуют на предоставления услуг по юридическому образованию, но при этом не обладают должными ресурсами и возможностями для такой работы.

Наконец, последнее о чем я хотел бы сказать, это то, что деятельность юридических вузов должна стать неким стартовым этапом, первой частью большой работы по структуризации юридической профессии в целом. Представляется, что Ассоциация юристов сегодня взяла совершенно правильный курс на повышение прозрачности, на повышение системности в организации юридической карьеры тех, кто является носителем этой профессии. На наш взгляд, тот импульс, который люди получают, получив образование в определенных юридических вузах, должен быть развит на протяжении всей их юридической карьеры. То качество, которое юридический вуз предоставляет, должно быть безусловным залогом и безусловной доминантой всего дальнейшего пути. Спасибо за внимание!

С.В.Степашин                       

Спасибо, Александр Владимирович. Слово для выступления, я хотел бы предоставить Министру образования и науки России Андрею Александровичу Фурсенко.

А.А.Фурсенко

Спасибо, Сергей Вадимович. Уважаемые коллеги, я хотел бы остановиться на трех основных направлениях деятельности Министерства, которые направлены на повышение качества высшего профессионального образования, в том числе, юридического. Говорю в том числе, потому что то, что сейчас обсуждается, гораздо шире чем только юридическое образование и подготовка юристов.

Первое направление - это совершенствование содержания образования через совершенствование федеральных образовательных стандартов. Вы знаете, что недавно был принят закон о новых стандартах, и главное в этом законе стало не содержание подготовки, а требование к уровню подготовки выпускников. То есть, есть три вещи: первое - это те требования, которые предъявляют к выпускнику данная область профессиональной деятельности, второе, что входит в стандарты - это условия, в которых происходит подготовка, и третье - это требования к структуре образовательных программ.

Сейчас проекты новых образовательных стандартов, которые разработаны целым рядом университетов будут представлены для общего обсуждения. Во всех этих стандартах предлагается установить жесткие требования к организации практик, в том числе, требования по созданию юридических клиник и обязательное участие студентов в бесплатных консультациях населению с учетом опыта ряда вузов. Мы считаем, что без практической работы нормального юриста создать невозможно. Рассчитываем, что создание юридических клиник в вузах удастся закрепить законодательно в соответствующих нормах проекта федерального закона "О государственной системе бесплатной юридической помощи в Российской Федерации". Мы рассчитываем, что в ближайшее время этот закон будет принят.

Сейчас в рамках Министерства создан Совет по стандартам. Эти стандарты пройдут широкое общественное обсуждение и будут приняты к началу 2009/2010 учебного года.

Переход на уровневое образование позволит четко ранжировать вузы в соответствии с их потенциалом. Я потом дам несколько цифр, из которых видно, кого и как готовят сегодня вузы, юридические вузы. В основном пока что идет подготовка специалистов. Мы считаем, что в рамках этих мягких и жестких мер, о которых сказал Александр Владимирович, помимо такой базовой вещи как закрытие вузов и лишения их лицензии, можно ставить вопрос о том, что каким - то вузам доверена подготовка только бакалавров. Что касается магистратур, то, наверное, в первую очередь, она должна быть доверена только вузам ведущим, зарекомендовавшим себя. Мы считаем, что в юридическом образовании двухлетняя магитсрская подготовка должна, прежде всего, углублять отраслевую специализацию юристов. Тем более, что все равно без этого не обойтись.

Второе направление деятельности Министерства - это совершенствование планирования объемов подготовки специалистов. Вы знаете, что мы предлагаем контрольные цифры. В этом году, в 2009, Минобрнауки указал федеральным органам исполнительной власти, которые имеют в своем ведении вузы, необходимость рассмотрения вопроса о целесообразности подготовки юристов в сельскохозяйственных, транспортных и других высших учебных заведениях. Мы за четыре года сократили бюджетные места по укрупненной специальности "гуманитарные науки" на 18 %, в основном, это коснулось как раз юридических специальностей. В вузы Минсельхоза, например, бюджетные прием сократился с 400 человек до 100 человек. В вузах Минтранса с 227 до 150, в наших вузах - вузах Рособразования - прием сократился на 5 тыс. человек. И в общем, это решение обозначило позицию государства после сокращения приема граждан на те специальности, которые не в полной мере востребованы экономикой. Мы, конечно, в первую очередь, сокращали прием на юридические специальности в непрофильных вузах. Я могу сказать, что ни в одном юридическом вузе не было сокращения контрольных цифр. Ни один ведущий юридический вуз или факультеты классических университетов, известных своей хорошей подготовкой, не попал под это сокращение.

Но что происходит? Мы с четвертого года сократили прием на подготовку в вузах на 12 тысяч человек. Обучение на контрактной основе увеличилось на 105 тысяч человек. То есть эти сигналы, в полной мере, к сожалению, не слышны. При этом, я могу сказать, что на контрактную основу принимают вузы, которые далеко не всегда обеспечивают лучшее качество образования. Мы рассчитываем, что в этом году прием в имеющие государственную аккредитацию вузы по результатам единого государственного экзамена, или предметных олимпиад, позволит сократить лоббирование поступления, в том числе на юриспруденцию. На инженерные специальности, почему-то такого лоббирования не ощущается. Но в полной мере, система входного контроля этой проблемы не решит. У нас сегодня, когда мы говорим о поиске своего студента, когда обсуждаем вопросы ЕГ, мы приводим в пример лучшие вузы и говорим насколько лучше, удачней а помощью ЕГ можно отобрать людей и все время забываем о том, что самое большое количество ребят, сегодня в вузах учатся около 900 тысяч человек на юридических специальностях, основная масса как раз обучается в тех вузах, которые, строго говоря, юридическими назвать нельзя.

Третье направление, и, может быть, главный, ключевой вопрос совершенствования процедур контроля качества, это нормативное правовое обеспечение процедур лицензирования и аккредитации, причем основанное не на каких-то внутренних параметрах, а на востребованности выпускников со стороны работодателя. Это то, о чем говорил Александр Владимирович. У нас сегодня, в основном, в лицензиях учитывалось, вчера я бы сказал учитывалось, сколько учебников в вузе, сколько людей, имеющих соответствующую степень. Это важные параметры, но мы благодаря этим проверкам кое-что достигли. Мы закрыли целый ряд филиалов, сумели сократить ряд диссертационных советов. Но главная задача - добиться того, чтобы юристов готовили только в тех вузах, в которых действительно осуществляется хорошая подготовка не смогли. И, пожалуй, единственное серьезное кардинальное решение - это качественное улучшение системы подготовки со стороны работодателей. В этом плане Ассоциация юристов первая выступила с предложением и я очень надеюсь, что, помимо того, что мы реализуем данное предложение, мы сумеем эту практику перенести на другие специальности, выступила с предложением ввести для системы квалификационный экзамен, который проводился бы Ассоциацией юристов России и который бы определял насколько люди, получившие диплом юриста, реально готовы работать в этой сфере, в этом направлении. Если мы этот квалификационный экзамен введем, а вы знаете, что такая практика существует в большом количестве стран, то количество выпускников юридических вузов, например, которые не смогли бы сдать такой экзамен, было бы сигналом о том, что этим вузам лицензию надо закрывать.

Я думаю, что продолжая мысль Александра Владимировича, это как раз и есть немного жесткий, но тем не менее, действенный инструмент, когда мы ориентируемся в наших административных решениях на мнение профессионального сообщества. Если выпускники того или иного вуза не могут сдать квалификационный экзамен, то, наверное, и вуз не имеет права готовить специалистов в этой сфере.

Мы считаем, что введение квалификационного экзамена и обратная связь этого экзамена по отношению к вузам, могла бы с одной стороны существенно улучшить качество юридического образования, а с другой стороны, могла бы быть примером для вей высшей школы, как должна быть организована система проверки качества подготовки специалистов высшей квалификации. Но для этого надо, чтобы Ассоциация юристов России взяла на себя эту ответственность. Я думаю, что нормативное решение, необходимое для этого, мы можем найти.

И на последок, если можно, я хотел бы сказать, о тех цифрах, которые сегодня мы имеем. У нас количество юристов, которые обучаются на бюджетной основе потихонечку сокращается. В 2007 году это было примерно 150 тысяч человек по сравнению со 190 тясячами в 2005 году. Но при этом растет общее количество людей, которые учатся по этому направлению, и в первую очередь, это идет за счет подготовки ребят, обучающихся на контрактной основе. На сегодняшний день, на контрактной основе учатся более 700 тысяч человек. Учатся они примерно в 500 вузах и в более 500 филиалах. Наверное, общая наша задача заключается в том, чтобы а) сократить количество тех мест, где выдают дипломы юристов и сделать это на основе оценки, которая дана даже не этим вузом, а выпускниками этих вузов со стороны профессионального сообщества. Спасибо.

П.В.Крашенинников

Спасибо, Андрей Александрович. Уважаемые коллеги, слово предоставляется Сергею Вадимовичу Степашину, Председателю Комиссии по общественной оценке качества высшего юридического образования, Сопредседателю Ассоциации юристов России.

С.В.Степашин                          

Уважаемые коллеги, друзья!

Вопрос об улучшении качества юридического образования непосредственно связан с задачей повышения эффективности государственного управления, развития правового государства и правовой культуры общества, о чем только что говорили министр юстиции и министр образования и науки.

Руководство страны придает большое значение вопросам кадровой политики. В период экономического кризиса, самое время обратиться к "человеческим ресурсам". Как вы знаете, на сайте Президента Российской Федерации, появилась первая сотня кадрового президентского резерва, но как сказал сам Президент, "скамейка запасных у нас очень коротка", поэтому мы должны приложить соответствующие усилия для подготовки наших кадров. Нам нельзя доводить проблему качества выпускников-юристов до такого состояния, когда мы будем заказывать специалистов за рубежом, как когда-то при Петре I выписывали из-за границы преподавателей, ученых, и других высококлассных специалистов (своих не было).

Сейчас, на работу по своей специальности могут рассчитывать лишь выпускники лучших вузов (таких, как МГУ, МГЮА, МГИМО и ряд других, Санкт-Петербургский университет и другие), достаточно зайти на соответствующие сайты поиска работы в Интернете, чтобы в этом убедиться. Остальным выпускникам придется осваивать иные сферы деятельности.

Кроме того, в современном мире наблюдается тенденция сближения правовых систем (романо-германской правовой системы и системы общего права), а также средств и методов правового регулирования. С развитием информационных технологий, открытости границ, увеличением мобильности людей, происходит и сближение национальных образовательных систем. В этой связи также необходимо поддерживать уровень отечественного юридического образования на должной "высоте".

Все эти проблемы мы обсуждаем достаточно давно. На мой взгляд, по ключевым моментам стратегии повышения качества юридического образования мы уже достигли общего понимания, и теперь настало время чисто тактических вопросов: кто, что и как будет делать.

Коротко скажу о том, что на сегодняшний день сделано Ассоциацией юристов России и Комиссией по общественной оценке качества высшего юридического образования, Председателем которой я являюсь.

Во-первых, проведена диагностика системы юридического образования и качества образовательных услуг. Обобщенные результаты, представленные в соответствующем аналитическом докладе, доложены Главе государства. Эта аналитическая записка есть у всех у вас на руках в раздаточном материале.

Во-вторых, определены и систематизированы основные претензии к качеству юридического образования со стороны всех участников процесса - работодателей, вузов и самих студентов. Проанализированы причины сохранения и воспроизводства наиболее острых проблем в системе юридического образования.

Третье. Ассоциацией юристов подготовлены предложения по неотложным мерам, направленным на повышение качества юридического образования, и разработан соответствующий проект указа Президента Российской Федерации, а также проект поручения Правительству. Проект, как вы знаете, был представлен Главе государства, прошел необходимые согласования и готов к подписанию, возможно сегодня будет подписан.

Исходя из того, что система образования очень инерционна, все наши содержательные решения, связанные с совершенствованием стандартов образования и созданием систем контроля качества, дадут результат только через несколько лет. Но мы уже сейчас можем если не прекратить, то заметно снизить производство заведомого "брака" в юридическом образовании, о чем сегодня говорил Министр образования Андрей Александрович Фурсенко и в чем я с ним полностью согласен.

Как вы знаете, одной из главных причин увеличения числа юристов-недоучек является тот факт, что в современных условиях юридическое образование стало очень прибыльным видом бизнеса. Такое положение дел связано с ажиотажным спросом населения на юридические специальности, которые считаются престижными и хорошо оплачиваемыми. Вдобавок, как известно, студенты очных отделений получают право на отсрочку от воинской службы. Кроме того, развитие интернета и дистанционных форм обучения позволяет сильно сократить себестоимость образовательных программ, что дает серьезную прибыль при минимуме вложений.

В результате "на юристов" стали учить, где угодно, при этом резко возросла доля платного образования. Если в Советском Союзе юридические кадры готовили всего-навсего 52 вуза, то сейчас в России услуги в сфере юридического образования предоставляют свыше 1200 (если точно, то - 1211) организаций, большинство из которых являются непрофильными.

Исходя из этого мы предложили в качестве своеобразной "дорожной карты" решения проблемы пять основных шагов.

Первое. Разработать соответствующие критерии и утвердить перечень профильных государственных и негосударственных вузов по подготовке кадров в области юриспруденции.

Второе. Признать нецелесообразным обучение юристов в непрофильных вузах и прекратить с 1 сентября 2009 года прием абитуриентов на юридические отделения и факультеты таких вузов. Разумеется, эта мера не коснется тех, кто уже учится. Все они получат и образование, и соответствующие дипломы.

Третье. Отменить отсрочку от призыва на военную службу для факультетов непрофильных вузов.

Четвертое. Допускать к преподаванию юридических дисциплин в вузах только тех преподавателей, кто имеет профильное высшее образование либо ученую степень в области права.

Пятое. Ввести систему аттестации юридических вузов и создать Реестр юридических вузов Российской Федерации, внесение в который будет означать официальное признание дипломов данного вуза на территории Российской Федерации.

В этой части я считаю необходимым, Андрей Александрович, предложить Федеральной службе по надзору в сфере образования и науки Российской Федерации совместно с Ассоциацией юристов России подготовить соответствующий нормативный правовой акт, в котором усовершенствовать систему лицензирования и аккредитации юридических вузов, а также предусмотреть осуществление санкций за нарушение условий аккредитации и возможно установить квотирование выпуска юристов.

Может быть, при подготовке специалистов надо вернуться к системе государственного заказа, в частности к целевому набору и выделению квот для молодых специалистов из ведущих юридических вузов.

И, наконец, шестое. Необходимо разработать новые федеральные стандарты высшего образования в области юриспруденции. В этой работе должны участвовать как юридическая общественность, так и крупнейшие работодатели всех форм собственности.

При этом полагаю, что нам надо принципиально изменить постановку задачи: в обучении делать ставку не столько на расширение формального объема новых знаний и умений, а на самого человека, на развитие его личностных качеств и способностей. Чтобы молодой профессионал научился быть эффективным и мог быстро и, самое главное, самостоятельно адаптироваться к новым юридическим реалиям и запросам рынка труда.

Для этого необходимо в образовательных программах увеличить блок дисциплин, направленных на развитие таких качеств как юридическое мышление, юридическая логика, навыки научного анализа, юридическая этика и так далее. Очень важен также комплекс предметов, формирующих мировоззрение и способность ориентироваться в основных процессах общественно-политического и социально-экономического развития. Важно обладать навыками разрешения конфликтов и управления коллективами.

То есть, разрабатывая новые стандарты, мы должны сразу высоко поднять планку и сделать ставку на воспитание человека будущего, который бы соответствовал требованиям, заложенным в матрице инновационной модели экономики и общества знания. Это - очень сложная задача. Но мы обязаны и, я полагаю, можем ее решить.

И в завершении, хотелось бы сказать, что за модернизацией системы юридического образования, мы не должны забывать, что студенты-юристы обучаются не только набору правовых дисциплин, но и усваивают моральные принципы, без которых образование просто бесполезно. Наше дореволюционное право, которое создавали и преподавали великие ученые Г.Ф.Шершеневич, Н.И.Лазаревский, Н.М. Коркунов, А.Д.Градовский, П.И.Новгородцев, В.М.Гессен - это надежный фундамент всех наших преобразований. У нас всегда были сильные правовые школы - московская, питерская, томская, саратовская, ростовская и другие, на базе которых мы можем выстроить достойную систему юридического образования в России.

Образование, как и право, регулирует общечеловеческие потребности, но, несмотря на интеграцию и глобализацию, имеет национальные черты, традиции и особенности. Поэтому, заимствуя лучшее, например, в Болонской системе, нам надо не потерять то хорошее и качественное, как раз, подошел Виктор Антонович, и он согласен со мной, что составляет основу нашего отечественного образования, и строить новое лишь в гармонии и с соблюдением традиций собственной правовой и образовательной культуры.

Потому что, как показывает исторический опыт, все успехи и победы государств, в конечном счете, зависят именно от качества системы образования. Я бы добавил - юридического, прежде всего.

Благодарю за внимание! И я хотел бы предоставить слово Вениамину Федоровичу Яковлеву, Сопредседателю Ассоциации юристов, помощнику Президента, член-корреспонденту Российской Академии Наук, одному из выпускников и основателей Свердловской юридической школы.

В.Ф.Яковлев.

Но она больше, чем Свердловская, я бы сказал Уральская, Урало-Сибирская, потому что в свое время Уральский юридический институт обеспечивал кадрами огромный регион, начиная с Приуралья, Урал, Западную и Восточную Сибирь, Дальний Восток и Север. Вот такая огромная территория. И, мне кажется, что качество подготовки - ключевой вопрос сегодняшнего дня, но я думаю, что, по - видимому стоит более широко подходить к постановке вопроса о качестве юридического образования. Вообще что такое высшая школа, настоящая высшая школа? Это совокупность факторов высшего образования. Если они есть - это стало быть подготовка специалистов. Нет - значит нет. Это во-первых, кадровый состав, крепкий профессорско - преподавательский, во-вторых, большая наука в вузе, в том числе, и студенческая наука, приобщение к науке, в-третьих, хорошо отработанная методика подготовки специалистов, в четвертых, связь процесса обучения с практикой, и в-пятых, о чем здесь абсолютно правильно говорилось - это связь обучения с будущей работой. Вот эту связь мы потеряли и очень жаль. Мы сейчас готовим юристов не известно для чего, не известно для кого, ориентируясь, так сказать, в общее пространство. Раньше такой подготовки не было. Раньше была подготовка, нацеленная на обеспечение человека работой и на подготовку его к выполнению своих служебных обязанностей. Следовательно, целесообразно сочетание фундаментальной подготовки и специализированной, теоретической и практической и так далее. Те, кто в вузе хорошо работал, знают насколько важно выстроить это в вузе и насколько сложно подготовить юриста. Вот над этими составляющими по-существу и надо работать. Но я бы хотел обратить внимание участников конференции вот еще на какие моменты. Мы говорим о том, что не надо готовить юристов слишком много. А знаем ли мы потребности нашего общества в юристах? То, что мы готовим, это много или мало? Может быть мы готовим не столько много, сколько плохо? Может быть проблема в этом? Потребности в юристах - известны по-настоящему тем, кто организует это чрезвычайно важное государственное дело? Я думаю, что нет. Почему? Потому что у нас вообще нет номенклатуры должностей, которые должны заполняться людьми, имеющими высшее юридическое образование. То есть, она есть, но она не полная. Ясно, что судьей, следователем, прокурором, нотариусом может стать только человек, имеющий высшее юридическое образование. А как быть с огромной армией государственных служащих? Ведь это действительно колоссальная армия на государственном уровне, на субъектном, на муниципальном уровне. Большая часть государственных служащих, работает так или иначе с правом. Либо они участвуют в подготовке правовых актов, либо с их исполнением, интерпретацией. Откуда у нас низкий уровень работы в государственном учреждении? 

От того, что нормы права толкуются людьми, не имеющими знаний о праве, или очень дилетантское представление.

Поэтому, мне кажется, надо начинать вот с этого. Выявить потребности общества в кадрах юридического профиля. А в правовом государстве эта потребность огромна. Почему много юристов в Соединенных штатах Америки? И не кричат они о перепроизводстве. Почему огромное количество в Германии юристов, во Франции и так далее.

Следовательно, надо, прежде всего, определить базу должностей для замещения лимами, получившими высшее юридическое образование. Необходима прямая связь между системой подготовки специалистов и ведомствами. У нас же огромные юридические ведомства. Они всегда имели связь с вузами, так ведь? Я помню, как хорошо работала Прокуратура Союза, и вообще вся система прокуратуры по подбору абитуриентов. Они отбирали абитуриентов в школах, выдавали направление лучшим, они отслеживали учебу, они присутствовали на государственных экзаменах, они знали людей, прежде чем их взять на работу. Можно ли посадить в судейское кресло не подготовленного человека? Это же катастрофа! Это все равно, что человека, не имеющего медицинской подготовки, направить на проведение медицинской операции. Следовательно, необходима постоянная, плотная связь. Я думаю, что юридические ведомства должны формировать заявки на кадры. Они должны формировать заявку не на юридические кадры вообще, а на подготовку в определенных вузах, на необходимое количество специалистов в специализированные вузы, которые готовят именно профессиональных юристов.

Раньше у нас была система планового распределения. Мы не можем к ней вернуться, но почему нам не иметь систему договорных отношений между соответствующими ведомствами, скажем, системой МВД и лучшими юридическими вузами страны. МВД не может заключать договор с плохими вузами. Я уже не говорю о Министерстве юстиции, Прокуратуре и так далее.

Мне кажется, что финансирование должно носить характер государственного заказа. Государство нуждается в огромном количестве хороших юристов и должен быть государственный заказ, профинансированный государством. И должны быть подготовлены юристы для работы в государственном аппарате и работы в правоохранительных органах, и, кроме того, в частных структурах.

Что касается контроля за качеством - его надо вводить немедленно. Прежде всего, надо поднять роль выпускных государственных экзаменов. Я сейчас посмотрел, кто возглавляет государственные комиссии. Как правило, преподаватели этих же вузов. Почему? Раньше существовал другой порядок. Председателями комиссий были преподаватели из других вузов, значит, существовал государственный контроль на конечном этапе подготовки специалистов. И еще не надо смешивать выпускной государственный экзамен и квалификационный экзамен на должность. У нас квалификационный экзамен кое-где есть. Например, чтобы стать судьей, необходимо сдать квалификационный экзамен на должность, у адвокатов есть, а у многих других работников государственного аппарата таких экзаменов нет. Может быть, действительно стоило бы их ввести, как момент последующего контроля. Одним словом, может быть выстроена система профессионалов и выражена в соответствующих нормативных правовых решениях, которая позволила бы нам в действительно короткий срок, а я думаю, это возможно сделать, если энергично взяться за это, и исправить это. И хорошо, что Ассоциация юристов, мощная общественная структура, к этому активно подключается. А еще лучше то, что руководители всех наших юридических ведомств и системы образования поддерживают эту инициативу общественной организации. Спасибо.

С.В.Степашин

Спасибо, Вениамин Федорович. Я хотел бы предоставить слово ректору Московской государственной юридической академии имени Олега Емельяновича Кутафина (даже не верится, что его нет с нами) Виктору Владимировичу Блажееву. Пожалуйста.

В.В.Блажеев   

Спасибо огромное, Сергей Вадимович. Действительно мы сегодня обсуждаем на конференции очень важные проблемы, которые касаются качества юридического образования. Здесь совершенно правильно были намечены первоочередные меры, которые направлены на улучшения качества, потому что качество катастрофическое и мы знаем это, поскольку постоянно работаем и знаем как это все происходит. Мне бы хотелось шире поставить эту проблему. Вениамин Федорович Яковлев здесь затронул вопрос об общей дифференциации юридической подготовки, это не менее важный вопрос и нам очень важно определиться на будущее, поскольку от этого зависит и состояние юридического образования, и состояние юридической науки. Представляется, что речь должна идти о целостной концепции развития юридической подготовки и безусловно в рамках юридической подготовки важное место занимает и подготовка юристов высшей квалификации. Здесь нужно сделать так, чтобы учитывались различные уровни юридической подготовки, должна быть ориентированность специализации на решение очень важных научных и практических задач, но и в-третьих, эта подготовка должна отвечать современным вызовам времени, которая сейчас существует.

         С учетом этого, я хотел бы остановиться, может быть в разной степени, в рамках отведенного мне времени, на разных компонентах этой подготовки. Первый компонент, очень важный с моей точки зрения, хотя он слабо просматривается, дошкольный и школьный компонент. Сейчас в школе практически утрачена всякая правовая подготовка ребят. Отсюда и проблема правового нигилизма, который сейчас существует и на которое периодически заострял внимание и Президент нашей страны, и Министерство юстиции. Второй момент, это то что было в прошлое время. Школа каким-то образом формировала правовое сознание и правовую ориентацию, потому что многие из нас, кто становился юристами, первичные знания свои получали на основах права. И это в общем уже формировало правовую позицию. Следующий момент очень важный - это средняя профессиональная подготовка юриста, которая утрачивается, с моей точки зрения. Это связано еще с той неопределенностью, которая сейчас существует, поскольку у нас появляется бакалавр, это все - таки более высокий уровень образования, это высшее образование, и тогда несколько стирается это поле для юриста со средним специальным образованием. Это секретарь судебного заседания, который тоже необходим, помощник нотариуса, то есть те люди, которые выполняли техническую работу вроде бы, но тем не менее, им нужен определенный уровень специальных юридических познаний. Мне кажется, что юридическому сообществу, надо посмотреть, где та грань, которая отличает бакалавра от юриста со средним специальным образованием и вообще, не возникнет ли ситуация, при которой будет существовать конкуренция между ними на рынке труда и будет неопределенность соответствующая.

Особая проблема - это проблема высшего профессионального образования - в известной степени связана с переходом на бакалавра и магистра. Вроде бы понятно, что за этим скрывается, но мы до сих пор не осознаем, кто это - бакалавр? Какой уровень подготовки у него должен быть? Кто такой магистр. Сейчас в рамках разработки образовательного стандарта мы тщательно этим занимались. И по нашему глубокому убеждению, все-таки, бакалавр - это должен быть человек с фундаментальным уровнем подготовки. Это некая болванка, это основа. А затем уже затачивать эту болванку можно на других уровнях подготовки. Поэтому, нельзя легковесно относиться к бакалавру юриспруденции как к человеку, который имеет поверхностные знания. Нельзя относиться так к бакалавру, который будет бакалавром - исследователем, или бакалавром практиком, потому что этот бакалавр будет вырастать.

Магистратура, как нам представлялось, это высокий уровень уже специализации на основе бакалавра. В этом случае нам необходимо будет думать, какие специализации должны быть основными. Потому что если это определенным образом не будет отрегулировано - тогда появится хаос, который мы уже наблюдали за эти годы.

И, наконец, в рамках этой проблемы еще один очень важный вопрос, как учить? Вениамин Федорович поднимал эту проблему. Мы, люди, которые этим занимаемся, понимаем, что сейчас колоссально меняется время, право приобретает комплексный характер. Порой очень сложно провести грань между отраслями права. Как нам представляется, в этой ситуации нужна специализация, которая сориентирована на определенные виды юридической деятельности. Прокуратура, адвокатура, нотариат, работа в бизнесе и так далее, а не на отраслевой подход. Я не знаю, кому нужны, разумеется, кроме научной деятельности, а такие специалисты тоже нужны, например, специалисты только в гражданском процессе. Такой специалист столкнется с рядом других проблем, и он должен быть готов к этому. Это тоже важный вопрос, который надо учитывать.

И, наконец, это дополнительные программы, подготовки. Мы тоже все это утеряли. Здесь поднималась эта проблема, и говорили, что и ведомства ввели у себя переподготовку. Бытует мнение, что человек учится на всю жизнь и далее все будет делать сам. Оказывается, нужно развивать эти программы разных уровней, с 72 часов до 600 часов. Это, кстати, решит ту проблему, которую поднимал Вениамин Федорович, связанную с госслужащими. Порой госслужащему и не надо иметь высшего юридического образования, ему достаточно иметь определенный уровень образования. Это как раз можно сделать на уровне дополнительных программ. На практике мы столкнулись еще с одной важной проблемой, связанной с тем, что непрофильные вузы будут уходить с рынка юридической подготовки. Они тоже могут быть определенным образом переквалифицированы, поскольку у них есть определенные кадры, уровень кадров. На реализацию вот таких дополнительных программ. Например, строитель, который заканчивает строительный университет. Ему нужен определенный уровень юридической подготовки. Он неизбежно с ним столкнется. Почему одновременно с основной программой их подготовки не делать дополнительно курса с юридической подготовкой. Как представляется, все эти меры способны в определенной степени улучшить качество юридического образования и нам надо думать над ними и двигаться в этом направлении. Спасибо за внимание.

С.В.Степашин

 Спасибо Виктор Владимирович. Александр Константинович Голиченков, пожалуйста. Декан юридического факультета Московского университета.

А.К.Голиченков

Уважаемые коллеги, я хотел бы продолжить разговор о качестве юридического образования. Мы все свидетели, что в обществе не утихает дискуссия о качестве юридического образования, порой дискуссия ведется на разных языках об одном и том же, с употреблением одних и тех же терминов. Одним из таких терминов является качество высшего юридического образования.

Первое, что я хотел сказать - это не призыв, это объективная реальность, состоящая из объективных составляющих. Часть из них Вениамин Федорович Яковлев уже обозначил. Я добавил бы интеграцию национального образования и европейского, мирового, но, прежде всего, европейского. Надо еще, наверное, сказать о такой составляющей, как качество отбора абитуриентов для поступления в высшее учебное заведение. И особая вещь, о которой почти не говорят - это соотношение образования и воспитания.

Подготовить качественного юриста можно, только если понимать, из каких элементов слагается качество юридического образования, от чего оно зависит. Прежде всего, это квалификация преподавательских кадров, уровень материального обеспечения их жизни и деятельности, социальной защищенности, престижности их профессии. Во-вторых, уровень материально-технической базы (аудитории, библиотеки, оборудование), образовательных технологий, применяемых в юридических вузах. В-третьих, интеграция юридического образования и юридической науки. В-четвертых, интеграция юридического образования и практики. В-пятых, интеграция национального и европейского (мирового) образования. В-шестых, обеспечение равного доступа к юридическому образованию, правильная организация отбора в юридические высшие учебные заведения. Эти составляющие объективны, известны давно и, в общем-то, никем не отрицаются. Почему же тогда так много непонимания, особенно в диалоге чиновников (в хорошем смысле этого слова) с представителями корпорации юридического образования? Иногда их (наш!) разговор напоминает общение слепого с глухонемым! Мне кажется дело в том, что названные элементы качества - это категории постоянные. Во всяком случае, изменяющиеся медленно (по историческим меркам). А вот требования к каждому элементу, к его наполнению в данный отрезок времени - это категории переменные, зависящие от многих факторов. Поэтому все говорят вроде бы об одном и том же, но слышат все по-разному. Вот и результат различен, ведь "каждый пишет, как он слышит".

Возьмем, например, такую составляющую качества юридического образования, как квалификация преподавательских кадров. Кем и как традиционно готовились кадры преподавателей права? На первый взгляд - никто и никак. Но это не так! Преподавателей готовили кафедры юридических факультетов университетов и юридические институты. Но не все, а те, которые имели свои научно-педагогические школы. Таких во все временно было мало. Но в условиях, когда юридических вузов было, как в СССР 52, Их хватало. Сегодня - нет! Вот и складывается впечатление, что преподавателей права никто не готовит. Каково же новое требование к традиционной составляющей? Где возможный выход? Представляется, что имело бы смысл сосредоточиться на создании центров подготовки преподавателей права, своего рода национальной школы юридической профессуры (возможное название - Высшая национальная школа преподавателей права) Именно в этой школе в качестве приглашенных преподавателей, "дистанционных" научных руководителей, оппонентов и внешних экспертов, способных проводить независимую оценку качества научной и педагогической работы могли бы выступать ведущие российские профессора - лидеры ведущих правовых и научных школ, известные юристы-практики, политики, в том числе - зарубежные, наши соотечественники - юристы, работающие за рубежом.

Или интеграция юридического образования и практики. Это - процесс двусторонний. Именно здесь должна решаться проблема "доводки" выпускников классических вузов до требований работодателей. Как решалась она пять, десять, двадцать, тридцать лет назад? Студенты проходили практику. И все преподаватели старой университетской школы считают, что так должно быть и поныне. И они правы: так было всегда и давало отменный результат. А вот современный работодатель не хочет тратить свои деньги и время на доводку выпускника. Ему подавай выпускника уже со стажем работы в год-два. И он, по своему, прав: появились новые требования к старой составляющей качества! Где же выход?

Нужно увеличить сроки практики, существенно увеличить количество ее баз, заключив договоры с потенциальными работодателями (особенно, испытывающими трудности в юридических кадрах). В идеале нужно стремиться, чтобы каждый выпускник нашел своего работодателя еще на практике. Тогда практика станет подготовкой к работе именно в этой организации или ей аналогичных. Тогда ее администрация не будет смотреть на студентов-практикантов как на временное явление или опасное стихийное бедствие и ограничивать их число, да еще требовать с вуза деньги за руководство ими. Перспективным является совместная с потенциальными работодателями    разработка    и    реализация    магистерских    программ, ориентированных на особенности деятельности соответствующих органов, организаций и учреждений. Нужно расширять такие формы приобретения студентами практических знаний, как бесплатные студенческие консультации (клиники) вплоть до включения работы в них в учебные планы вузов. Особо важно сподвигнуть работодателей (их объединения, саморегулируемые организации) на составление и передачу вузам (их объединениям) своего рода технических заданий на разработку квалификационных требований (профессиональных квалификаций) для той или иной сферы практической деятельности юриста (чего, кстати, я не могу добиться, например, от корпоративных юристов уже 3 года!). Спасибо.

С.В.Степашин

Спасибо, Александр Константинович. Я так понимаю, Виктор Антонович Садовничий, ректор Московского государственного университета хотел бы сказать небольшую реплику и оценить выступление своего декана.

В.А.Садовничий

Спасибо, Сергей Вадимович. Я хотел бы объяснить, что сейчас идет общее собрание Академии Наук и оно приобрело очень эмоциональный характер, уйти с него было нельзя и скоро мы из прессы узнаем, что произошло.

Очень хорошо, что есть Ассоциация юристов, и очень хорошо, что она взялась за эту проблему. Я как математик очень радуюсь и завидую, потому что то, что обсуждается здесь, можно сказать и о математике, и о физике, и о химии. И это не слова, потому, что если посмотреть, что сказал Обама, а это его программное выступление, и те средства, которые Штаты выделяют на то, чтобы достичь своего приоритета в этих главных науках, безусловно, заставит и нашу страну отвечать какими - то способами. Мы должны будем в ближайшее время, безусловно, отвечать. А это, прежде всего - наука и качество образования, два кита, и если мы можем что то делать и конкурировать - то отсюда. Сегодняшний разговор очень нужен, хорошо, что Ассоциация подняла его. Я был свидетелем, и, в некотором роде, как и все мы, участником, падения качества высшего юридического образования и его роли в обществе.

В 60-70-е годы юрфаки - их было несколько, были выдающимися центрами подготовки юристов, отбор на которые осуществлялся специальным образом. Как правило, это демобилизованные ребята, или присланные по заказам и направлениям из регионов. Были небольшие проблемы, их преодолевали, но в целом, это был очень качественный набор. И на это накладывалось то, что эти университеты обладали выдающимися научными школами. Санкт-Петербургский, Саратовский, Харьковский, Московский. И произошел удивительный синтез: ребята, которые хотели учиться серьезно и хотели работать на страну, и выдающиеся ученые и профессора, которые там преподавали, это было чудо в те годы для юридического образования.

С чего началось падение? С начала 90-х годов. Как это произошло? Во-первых, все заговорили, что в нашем обществе нужны юристы, каждому бизнесмену нужен адвокат, вдруг оказалось, что с Америкой стали сравнивать. Это было прикрытием. Глубинная причина была в другом. В том, что на эти факультеты, так называемые вновь созданные, шли платные студенты. Поэтому университеты, не скрывая, стали зарабатывать на жизнь, на доплату профессорам, а доплата была мизерная, и это был просто источник существования университета. Я как ректор и, зная своих коллег, говорю, что если у меня сейчас юрфак закроют, то университет пропадет. Не на что жить, не на что покупать мел, доски, компьютеры. Так все начиналось. А потом, как и положено, в нашей стране, пошло все перекосом и извращением. Стали набирать юристов, кому нужно и не нужно, образовывать три человека в частные вузы, создалась система платного юридического образования с никаким качеством, переписанными друг у друга преподавателями. Были анекдоты, когда мы возражали открыть данную специализацию как УМО, то у нас был аргумент, что на целом юге России всего три профессора, три доктора юриста и они были записаны во все двадцать вузов, одни и те же люди. Но, тем не менее, был закон, заявочный принцип открытия университетов, три человека писали заявление, открывали на квартиру университет, и получили, что получили.

Какой вывод я вижу из этой ситуации. Ситуацию одними мерами по отношению к университетам не исправить. Это мое мнение. Здесь есть две стороны: общество и университеты. Вениамин Федорович говорил об этом, я полностью согласен, что налечь надо с двух сторон. С одной стороны, в обществе должен быть строгий заказ и критерии потребностей высококвалифицированных юристов. В Японии, например, вообще на образование не смотрят. Там есть вступительный экзамен, чтобы ты стал юристом на работе. Если ты его сдаешь, это очень высокий и независимый тойфул, может фирма взять, если не сдаешь - соответственно нет. Мне приводили пример, существует конкурс - из 10 тысяч человек, желающих сдать сдает 200. вот конкурс на юриста. Таким образом, общество должно поставить барьер. И над этой задачей надо "налечь" прессе, Ассоциации, общественным организациям, государству, Правительству, безусловно. А с другой стороны, конечно, университет. И здесь я полностью поддерживаю обсуждаемые меры по ужесточению правил поведения университетов в отношении юридического образования. Это и прием, и наличие профессорско-преподавательского состава, наличие базы, наличие научных школ, наличие науки и литературы. И здесь, чем жестче, тем мне кажется лучше, но здесь сложно и без перегибов. Как тех студентов, которые обманываются в данном вузе, доучить или перевести. Здесь есть способы, и о них нужно подумать, как перевести это в систему.

И еще об одной опасности я хочу сказать. Это так называемый болонский процесс бакалавр - магистр. Кстати, после Академии я успел забежать, 40 человек одной из земель Германии подписывают договор с университетом, и главной темой они поставили баклавриат в Германии. Они очень сильно возражают, и даже фирмы выделяют деньги, чтобы глубоко продумать как реализовать эту систему и создавать альтернативно возможный способ. О чем я говорю. Ведь в принципе мы пока говорим о бакалавре, в другом понимании. Мы говорим о бакалавре, как о четырехлетнем воспитаннике. А в общем понимании бакалавр - это просто "болванка" я здесь согласен. Это человек, получивший общее образование, затем, чтоб дальше учиться. Нам надо определиться. Если мы идем по этому пути, что бакалавриат - широкое образование, гуманитарное, то мы должны понимать: вот это бакалавр. И тогда уже учить магистру и так далее. Если мы мыслим магистра как все-таки четырехлетних специалистов, а большинство университетов сейчас так делают, то тогда надо это тоже понимать, и, соответственно делать вывод о том, что такое магистр. Мы с этим столкнемся, потому что это пока без четкого определения выходит. Я здесь полностью согласен.

И еще одно. Мы подготовили по моим "прикидкам" около миллиона юристов за эти 15 лет. Примерно в год мы 150 тысяч выпускаем, значит за 10 лет это уже больше миллиона. Вопрос. А это ведь во многом пирамида. Что эти люди, они же в обществе? Может стоит подумать о центрах переподготовки дополнительного образования этих миллиона, а может уже больше миллиона юристов? Они ведь тоже и "лечат" и кое где "колечат" это же люди наши, о них ведь надо думать. Может быть Ассоциация проанализировала бы вот этот контингент? И создавать центры переподготовки, совершенствования. Они же уже имеют дипломы.

Таким образом, есть ряд проблем: общество, университеты, дополнительное образование и такая неуклонная линия, которую Ассоциация проводит на требования к юридическому образования. Если удастся это сделать Ассоциации - я создаю Ассоциацию математиков и делаю в точности, что сделали юристы. Спасибо.

С.В.Степашин
Спасибо, Виктор Антонович, на самом деле, дешевле Вас юристом сделать. Спасибо большое. Михаил Юрьевич Барщевский просил несколько слов, он уезжает сейчас на "Эхо Москвы", где будет сейчас рассказывать про нашу работу, насколько я понимаю. Член Президиума нашей Ассоциации. Пожалуйста.

М.Ю.Барщевский       

Я не готовился выступать. У меня такие заметки "на полях". Первое, Виктор Антонович, если решили создавать Ассоциацию математиков, не забудьте, в первую очередь пригласить хорошего адвоката.

Что касается заметок "на полях", в первую очередь, выступление коллеги Голиченкова напомнило мне фразу, давно прочитанную в одном из писем Пушкина своему другу, где, описывая одного из своих персонажей он говорит: "Как и все бездельники своего времени, он закончил юридический факультет". С той точки зрения, что юридические факультеты всегда выпускали философов, композиторов, поэтов и т.д. ,я не уверен, что это делает нам большую честь. Лучше бы выпускали юристов.

Теперь несколько частных замечаний. Прозвучала мысль, что преподавание в вузах, как предложение Ассоциации может осуществляться только лицами, имеющими ученую степень по юридической специальности. Категорически с этим не могу согласиться. Из личных соображений, поскольку у меня жена доктор исторических наук и уже 15 лет преподает наследственное право и вроде бы неплохо. Но дело даже не только в личных моих интересах. Есть у нас один замминистра соцздравразвития. Человек лучший в России специалист в области трудового законодательства. Но он - кандидат экономических наук. Ну представьте, что он уйдет с госслужбы и захочет преподавать, и только потому, что он кандидат экономических наук, а не юридических, что мы лучшего специалиста в области трудового законодательства отринем? Я таких примеров могу привести не с числа. Это такое жесткое предложение, не уверен, что оно правильное.

Далее. Очень заманчивое предложение, и понимаю, что оно крайне эффективное для того, чтобы достичь поставленных целей - это отсрочка от армии студентов непрофильных вузов. Не буду говорить о том, что такое непрофильные вузы: мы, юристы, эту проблему решим. Я очень сомневаюсь, что если кто-то подаст заявление в Конституционный Суд, то мне, как представителю Правительства удастся отстоять конституционность нормы, по которой студенты определенных вузов имеют отсрочку от армии, а определенных вузов не имеют. Это предложение, по сути очень интересное, но его нужно продумать с точки зрения того, как его упаковать в конституционную оболочку.

Теперь о белее "не частностях" всегда испокон веков во всех странах юристы - это были не только специалисты - профессионалы, это была элита общества. Это были эрудиты, это были люди, которые не просто хорошо разбирались в баллистике или в хозяйственном праве, это были эрудиты. Я, честно говоря, не понимаю, почему у нас в юридических вузах не преподается литература. Парадоксальная вещь, но не понимаю. Потому что… об этом сейчас отдельная речь. Как в том анекдоте "….. русскому языку". Выпускники юридических вузов двух слов связать не могут. В суде послушать - это волосы дыбом становятся. Ну ладно, судья еще не очень хорошо умеет говорить. Он в конце концов, пишет и подписывает. У нас был один громкий процесс, где один, теперь уже известный прокурор, давал интервью под камерой, рассказывая, что на этом процессе произошло. Из 33 букв 32 он не произносил, но при этом какая была речь! Это он на всю страну произносил. Мне кажется, риторика, юридическая речь, юридическое мастерство обязательными предметами должны быть. Но, помимо этого, я не случайно начал с литературы. Просто общий уровень эрудиции, общий уровень культуры.

Я не очень сегодня представляю себе, как сегодня можно работать юристом, не понимая основ экономики. Назовите мне юридическую специальность, специализацию, в которой не надо разбираться в экономике. Вот я сидел, думал, выдумывал. Вот казалось бы, нотариус. Совсем к экономике отношения не имеет. Еще как имеет. Я уже не беру корпоративных юристов, госслужащих и так далее. Кстати говоря, я не берусь быть судьей. Но в Академии уже лет 15 наверное, существует институт прокуратуры и кафедра адвокатуры и нотариата. И студенты старших курсов, по крайней мере, в рамках этих управлений могут уже готовиться к профессии, лекции читают, семинары проводят профессионалы с "земли", пускай с учеными степенями или без них, но это профессионалы. Университет, как мне кажется юрфак, стоит на позиции другой, классического юридического образования.

Я не берусь быть судьей, что правильно. Я только знаю одно. Что когда я еще не был на госслужбе, и у меня была адвокатская контора, ко мне приходили ребята из МГУ с блестящим образованием, их можно было брать на работу, но я четко понимал, что год их к клиенту подпустить нельзя. Их надо учить профессии. Приходили ребята из МГЮА, им надо было подтягивать кое-что из общей теории права. Но их можно было выпускать в суд хоть назавтра. И то и другое имеет свою специфику. Но мне кажется, что мы должны сегодня готовить не вообще юристов, как у врачей до ординатуры - врач-учебник, а потом уже начинается специализация по медицинской профессии. Наша профессия не менее травмоопасная для населения, для граждан. Поэтому, называйте это бакалавриатом и магистратурой, называете это четвертым курсом и пятый курс специализация. Но есть навскидку профессии, 5 специализаций по которым можно готовить. Это: госслужба, судебная деятельность, прокурорско-следственная специализация, адвокатура - нотариат и корпоративный юрист. Если на пятом курсе вузы будут готовить хотя бы по одному из этих направлений, мы будем получать специалистов, способных начать работать.

Обычно я Вениамин Федоровичу оппонирую. Но сегодня, Вениамин Федорович, такой вот день, буду солидаризировать. Ведь действительно, мы не знаем, сколько нам нужно юристов. Ведь проблема не в количестве того, сколько мы выпускаем, а в качестве того, кого мы выпускаем. А что касается количества - моя личная точка зрения, я считаю, что наша страна стоит буквально на пороге создания муниципальной адвокатуры. Не вместо классической адвокатуры и не вместо общественных приемных, которые мы с Ассоциацией пытаемся создать. А муниципальная адвокатура известна во всех западных странах, и мы стоим на ее пороге. Сколько нам понадобится юристов? Это десятки тысяч юристов. Да, это применительно бюджета, я понимаю, это не сейчас, не во время кризиса. Но помяните мое слово: через 5 лет эта проблема будет решена. Иначе сдвинуться не сможем. Поэтому сколько нам юристов нужно - не известно. Вопрос качества юристов. И вот тут совершенно прав, по-моему, коллега Фурсенко. Мы не договорились, как правильно готовить юристов, какие должны быть стандарты: они еще не разработаны, мы не знаем сколько нам нужно юристов, мы не знаем, как закрыть левые вузы. Есть единственный способ. Это квалификационный экзамен. Этим способом проблема решается на счет "раз". Просто на счет "раз". Прием в адвокатуру, в прокуроры, в следователи, на госслужбу, начиная с такой то должности и выше, судья. Это все квалификационный экзамен, который принимает Ассоциация юристов, потому что мы отвечаем за свою профессию, мы пускаем в свою профессию. Эти люди дискредитируют или возносят наше имя, потому что мы пускаем их в профессию.   И вот тогда многие проблемы решатся сами собой. Это то, что можно реально сделать буквально завтра. Это то, что указом Президента делается. И вы увидите сразу, как многие, многие проблемы начнут разрешаться сами собой. Вот мне так кажется. Спасибо.

     С.В.Степашин

Спасибо, Михаил Юрьевич. Я одну реплику, и одну Голиченков попросил. Видимо про артистов и художников. Что касается призывников и Конституционного Суда. Докладываю вам, решение о том, какие вузы и какие кафедры попадают под отсрочку, регламентируются Постановлением Правительства. Конституционный Суд здесь совершенно не причем. Пожалуйста.

А.К.Голиченков

Просто информация к размышлению. Я некоторое время назад попросил наших коллег из Московской городской коллегии адвокатов дать кадровый состав с точки зрения того, какие вузы готовят адвокатов, работающих в городе Москве. И оказалось, что их готовят 9 вузов Российской Федерации. А 50 на 50 самое большое количество оказалось, что это выпускники МГЮА и Московского государственного университета юридического факультета. Спасибо.

С.В.Степашин

Реплика также у Министра юстиции. Александр Владимирович, пожалуйста.

А.В.Коновалов

Спасибо. В качестве короткого комментария к тому, что было услышано из выступлений. Во-первых, в чем могла бы быть разница между бакалавриатом и магустратурой? Представляется, что бакалавриат точно нельзя понимать как учреждение, готовящее "недоделанных" специалистов, некие болванки или полуфабрикаты и так далее. Согласен с коллегой, который говорил о том, что бакалавр должен быть полноценным специалистом. А разница между ним и магистром должна состоять только в том, что у человека, который продлевает свое образование еще на год или на два после бакалавриата, существенным образом повышаются шансы на престижное и перспективное трудоустройство. На протяжении этого года или двух, он должен изучать специализацию как совершенно правильно говорил сейчас господин Барщевский.

Теперь о чем еще хотелось бы сказать. Мне кажется, совершенно точно мы не должны бояться более или менее узкой специализации юристов, в том числе выпускников юридических вузов. Конечно, может быть пример Америки для нас не всегда полностью востребован, хотя там, если мы обратимся к опыту наших заокеанских коллег, если вы спросите у специалиста по имущественным аспектам бракоразводных процессов что-нибудь из области уголовного права, он оскорбится до глубины души, но при этом, в своей специализации он является безусловным специалистом и никто не сможет его в этом упрекнуть.

Думаю, что рынок юридических услуг должен определять востребованность и большую или меньшую специализацию в юридической профессии, в том числе, как неоднократно говорилось, в преломлении к другим проблемам подготовки специалистов самых разных отраслей, государство и соответствующие отрасли должны создать необходимые преференции для того, чтобы в менее престижные специализации и в менее популярные специализации приходили выпускники.

Наконец, еще о чем очень важно, как кажется, хотел бы сказать - это все таки о приближении к практике юридического образования. Думается, что стадия выпуска из юридического вуза должна быть максимально приближена к совершенно обязательному этапу в любой карьере юриста, к некоему стартовому этапу его деятельности, когда он должен набираться опыта, когда он должен пробегать ногами самые разные коридоры и подвалы юридической профессии, когда он должен обрасти связями, приобрести необходимый опыт и закалку.

Мы, кстати, считаем, что в сфере такого огромного и очень важного института как адвокатура целесообразно возродить или создать институт стряпчих, т.е. людей, которые являются некими квазиадвокатами, которые должны доказать еще свое право вести дела своих клиентов и давать им советы о выполнении юридически значимых действий.

Будучи приближенным к этому стартовому этапу карьеры юриста завершающий этап юридического образования в том, числе через формат юридических клиник, что является очень важным и в разрезе муниципальном, о котором было сказано должен создавать необходимые условия для скорейшего установления этого стартового этапа.

То есть, три фактора. Качество образования, рейтинг юридического вуза, в котором обучается студент - специалист. Во-вторых, собственно, усердие студента. И в-третьих, удачно выбранная специализация, должны создавать максимальные шансы, максимально комфортный вариант для быстрейшего прохождения этого стартового этапа юридической карьеры и для приобретения почетной, престижной и доходной практики.

И еще, с чем совершенно точно, мне кажется надо соглашаться, это с необходимостью постановки задачи воспитания корпоративных качеств людей, которые выпускаются из юридических вузов и в этом активнейшее участие должны принимать корпоративные сообщества юристов и юридические ведомства.

Спасибо за внимание.

С.В.Степашин

Спасибо, Александр Владимирович. У нас по порядку работы предусмотрена дискуссия, хотя она уже состоялась и идет. Поэтому, уважаемые коллеги, кто хотел бы выступить. Пожалуйста, такая возможность есть. И второе, на что я хотел бы обратить Ваше внимание, мы подготовили рекомендации Всероссийской нашей конференции. Они у вас у всех есть, посмотрите их внимательно, там прописаны рекомендации, кроме анализа, которые мы даем сами себе - Ассоциации, Министерству образования и Министерству юстиции. Поэтому, если кто будет выступать, то я просил бы также может быть, отреагировать на эти рекомендации, может быть внести какие-то предложения. Пожалуйста, кто желает выступить.

 Неизвестный 1 (Гасанов-Бургер А.Б.?)

У меня очень короткое предложение. Вениамин Федорович Яковлев очень четко отметил, что часто на госэкзаменах в вузах председателями государственных аттестационных комиссий являются преподаватели тех же вузов. Может быть, учитывая, что у Ассоциации сейчас стоит задача некоего контроля за юридическим образованием и подготовкой, что председателем государственной аттестационной комиссии должен быть представитель Ассоциации юристов России. С той точки зрения, что мы могли бы мониторинг составлять уже по вузам, по результатам по качеству подготовки специалистов.

С.В.Степашин

Давайте мы учтем это в наших рекомендациях, я не знаю, как министр образования к этому отнесется. Кстати, интересно, как он отнесется к этому предложению.

А.А.Фурсенко

Насколько я понимаю, сегодня - это прерогатива в первую очередь вуза. Но, думаю, что мы со своей стороны поддержим такие предложения, поскольку считаем, что во главе ГЭКа должны стоять всегда профессионалы, а не представители вузов.

С.В.Степашин

Спасибо. Пожалуйста, Шумков Дмитрий, член Президиума Ассоциации.

Д.Шумков

      Сегодня большое внимание уделили проблемам высшей школы, но мне кажется важнейшее значение имеет именно образовательный процесс, начиная с общеобразовательной школы и послевузовской подготовки. И реально у нас школа должна стать центром преодоления правового нигилизма. У нас фактически там не осталось никаких юридических дисциплин, хотя в 80-е и еще даже в начале 90-х годов они были. Поэтому к этой практике, думаю, надо вернуться. Что касается послевузовского образования, то действительно, когда назначаются на высокие должности, в том числе губернаторы, к сожалению, люди не проходят своеобразные курсы подготовки, а в дальнейшем подписывают различные указы, распоряжения, то есть те акты, которые носят нормативный характер. А в дальнейшем мы удивляемся, почему у нас региональное законодательство зачастую не соответствует федеральному законодательству. Поэтому, мне кажется, что действительно сейчас актуально создание центров по переподготовке государственных служащих и в том числе для формирования нормального корпуса, особенно это касается регионов. Спасибо.

 С.В.Степашин

Спасибо большое. Уважаемые коллеги, пожалуйста. Представляйтесь, пожалуйста.

Неизвестный 2.

Североосетинское региональное отделение Ассоциации. Тамерлан Цогоев?

Много было сказано о количестве юристов, подготавливаемых. Советский период, конечно, отличался от нынешней ситуации, нам действительно необходимо в разы большее количество специалистов в этой отрасли. Не приведет ли ужесточение этих критериев к резкому сокращению негосударственных образовательных учреждений и соответственно, к снижению количества выпускаемых специалистов? Мое предложение такое, что все-таки министерствам несколько аккуратнее обращаться с этими критериями, чтобы это не привело к массовому сокращению негосударственных вузов. Спасибо.

С.В.Степашин

Спасибо. Ну я думаю, что мы речь об этом напрямую не ведем. Пожалуйста.

Ц.А.Шамликашвили

Добрый день! Я рада возможности сказать сегодня несколько слов на тему юридического образования и действительно многие из докладчиков говорили сегодня о том, что юридическое образование должно закладываться с самых ранних лет, наверное, каждого гражданина. И тем более сегодня, в эпоху глобализации и взаимной интеграции происходит процесс смещения оси в праве, когда мы переходим от эпохи правоприменения больше к использованию права. И как раз юрист в данной ситуации и каждый гражданин должен понимать как использовать право и как жить в рамках законности и правопорядка. И поэтому действительно необходимо уделить очень большое внимание тому, чтобы в школьном образовании формировалась система правового воспитания. Для того, чтобы те граждане, что не станут юристами, а тем более те, кто захотят впоследствии стать юристами, понимали как правильно использовать право. Именно поэтому, мы, развивая институт медиации и альтернативного разрешения споров постоянно стремимся к тому, чтобы как можно больше вкладывать в образовательные процессы такие понятия, как правовое воспитание. И я считаю, что будет правильно, если современный юрист будет иметь возможность постоянно повышать свою квалификацию, потому что сегодня время очень быстро меняется и меняются требования. И я считаю, что такие институты как альтернативное разрешение споров должно быть включено в практику юридической подготовки. Спасибо.

     С.В.Степашин

Пожалуйста, коллеги, пожалуйста.

Неизвестный 3

С уважением относясь ко всем, сидящим в Президиуме, тем не менее, особое спасибо я обязан сказать Вениамину Федоровичу. Он абсолютно правильно сказал, о том, кто определял, что юристов много. Я посмотрел те документы, которые мне представили, из органов государственной власти, которые давали свое заключение о том, что у нас с юристами, 9 органов власти, из них 5 из Костромы. Из высших учебных заведений и филиалов, их здесь 36, 22 медицинских. Простите, медицина и юриспруденция, правильно здесь сказали, мы и лечим, и калечим разными способами. Но хотел о другом сказать. Я 14й год декан юридического факультета Санкт-Петербургской Академии управления и экономики. Я набираю 212-220 человек, а выпускаю 75-76. По той причине, что у нас абсолютно четко и родителю, и будущему абитуриенту о том, что заплатив деньги, это не означает, что я тебя выпущу, потому что недоделанного юриста из этой Академии никогда не выходило и не выйдет. А для этого четко, ясно ты занятия пропустил, не выполнил то, что полагается, мы включаем музыку, прощание славянки. Качество? Да. А кто запрещает сегодня Министерству образования и юстиции этого качества добиться. Почему при проверке не проверяют, я сказал, у меня 19 докторов наук, из них 12 на постоянной основе, придите, запросите у начальника отдела кадров, пусть он принесет трудовые книжки, пусть он принесет, простите, приказы, а в этот день, или в следующий день, дайте, чтобы я вам этих докторов представил. Вот и все. И нет никаких проблем. То есть правильно было сказано, Вениамином Федоровичем. Не в количестве, а в качестве. А качество конечно, может получиться так, что мы враги что ли нашему российскому государству? Да ни в коем случае! Я в первую очередь, отвечаю, что рекламация придет на кого-то. К счастью пока ни одной рекламации на свое изделие не имел. Спасибо за внимание.

С.В.Степашин

Спасибо большое. Прежде, чем дама выступит, я еще раз хочу сказать о том, что никто ведь не говорит о том, что у нас много или мало. И я в своем выступлении об этом не говорил, и в рекомендациях не говорится. Речь ведется о том, кого мы готовим на самом деле. Давайте говорить об этом. И у нас с Вениамином Федоровичем абсолютно одинаковая позиция об этом с точки зрения: кого мы готовим? Из полутора миллионов, которых мы готовим, только 400 тысяч работает по специальности. Остальных никто никуда не возьмет. Мы что, не знаем, как дипломы эти покупают? Потом майоры Евсюковы бегают с пистолетами на всякий случай. Это я Вам, как бывший министр внутренних дел говорю.

Т.Л.Живулина

Добрый день, позвольте представиться. Заместитель руководителя службы по надзору в сфере образования и науки Живулина Тамара Леонидовна.

Обсуждаемый сегодня вопрос мне близок и по любви и по должности. По любви - потому что являюсь юристом и очень люблю юридическую профессию и, поэтому для меня, как для носителя этой профессии очень важно сохранение имиджа той профессии, которую мы все имеем. Это с одной стороны. А что касается как Заместителя руководителя Федеральной службы, здесь прозвучала в предложениях рекомендация Ассоциации юристов в адрес Федеральной службы в части совместной отработки механизмов по совершенствованию процедур лицензирования и аккредитации. Прежде всего хочу сказать о том, что наверное, тема, которую сегодня подняли актуальна и своевременна. В части процедур лицензирования и аккредитации она своевременна вдвойне. Дело в том, просто хочу напомнить, что с июля прошлого года действует новое положение о государственной аккредитации образовательных учреждений, а с 1 июля этого года будет действовать новое положение о лицензировании образовательной деятельности. Естественно в рамках этих двух нормативных актов идет процесс разработки соответствующих нормативных правовых актов, которые будут регулировать не только процедуру, а будут касаться конкретно тех лицензионных требований и корреляционных показателей, которые будут применяться к учреждениям с точки зрения проведения этих процедур. Поэтому совершенно приветствуем инициативу Ассоциации юристов России, связанную с тем, чтобы в формате взаимного содействия провести работу, связанную с тем, чтобы внести те определенные параметры, которые по мнению профессионального сообщества важны, необходимы с точки зрения как наполнения лицензионных требований, имея в виду наполнение может быть материально - технического обеспечения и в части профессорско-преподавательского состава, с одной стороны, а с другой стороны, конечно, наполнение содержательного компонента, который касается процедур государственной аккредитации, когда речь идет о контроле качества высшего образования и в этой связи, если говорить о контроле качества, одной из составных частей - является тестирование. В этой связи, конечно, будет интересно и мы должны это учитывать при разработке соответствующих корреляционных показателей мнение профессионального сообщества. Может быть те общие схемы, те общие конструкции, те общие показатели, которые существуют для всех образовательных учреждений для установления их вида, может быть, имеют свою специфику для подготовки специалистов по юридической специальности. Это первое, что я хотела сказать. Второе, как юрист очень щепетильно отношусь к тем формулировкам, которые предлагаются, поэтому, прошу меня извинить, уважаемые коллеги, но предложение конкретно в тех рекомендациях, которые есть, здесь речь когда идет о предложениях в адрес Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, я все таки хотела бы предложить скорректировать и дать предложения не только в адрес Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, но и безусловно, в адрес Министерства образования и науки, поскольку естественно для того, что мы все с вами юристы это прекрасно понимаем, для того, чтобы в дальнейшем варианты всех наших обсуждений и взаимодействия может явиться разработка всех этих нормативных актов. Безусловно, Министерство образования, являющееся органом, осуществляющим государственную политику в сфере образования, и соответственно эти нормативные акты могут быть представлены, либо разработаны и приняты Министерством. Поэтому, такая некая с точки зрения юридической техники некое предложение.

Ну и последнее. Уважаемые коллеги. В качестве формата предложения и в этой связи стоит первым пунктом, я думаю, что не случайно первым пунктом, в адрес рекомендаций в отношении Ассоциации юристов России, речь идет механизме общественной аккредитации. Хотела бы обратить Ваше внимание, все мы государственные чиновники, понимаем, что те или иные наши механизмы, которые задействованы в государственной службе безусловно требуют общественной адаптации и общественного восприятия. Поэтому, мне думается, что Ассоциация юристов России может стать некой той платформой, или той базой, которая поможет как раз внедрить механизм общественной аккредитации. В этой связи, когда мы говорим о повышении статуса, имиджа, повышения качества юридического образования, безусловно, мы понимает прекрасно все то, что сегодня тема которая рассматривается, может служить неким первым посылом, а результатом всего этого может быть та самая общественная аккредитация, и то самое общественное и профессиональное признание тех вузов России, которые осуществляют подготовку юридических кадров. Спасибо.

С.В.Степашин

Спасибо большое, я думаю, у нас стенограмма ведется, мы возьмем Ваши предложения в резолюцию и в рекомендации ее включим. Спасибо за предложения и за выступление.

Пожалуйста, у кого есть еще предложения?             

Мирзоев

Спасибо. Я неоднократно в своих выступлениях, а также на заседаниях Общественной палаты в своих докладах Андрей Александрович Фурсенко, обсуждали этот вопрос, и я говорил свою позицию, что на самом деле у нас очень серьезные проблемы с юридическим образованием. Также выступаю иногда в иностранных судах, уже не говоря о засилии иностранных юристов у нас в стране, мы экономически, Сергей Вадимович, проигрываем часто и теряем огромные деньги для страны. Мне кажутся правильными те направления и те мысли, которые здесь сегодня прозвучали, поэтому полностью поддерживаю Ассоциацию, и полагаю, что вот несколько примеров, вот выступал член нашего Совета Михаил Юрьевич Барщевский, у нас в Совете диссертационном и ученом Российской Академии адвокатуры и нотариата присутствуют ведущие юристы страны, мэтры адвокатуры и нотариата, которых вы все знаете, Стецовский, Бойков, Черемных и так далее, но дело заключается в том, что мне бы казалось правильным, то что сказала Тамара Леонидовна, Живулина, по-моему ее фамилия, что нужно создать элементы не только общественного, но и профессионального участия, в аттестации выпускаемых кадров. А именно, скажем, профильный вуз. У нас никогда не назначали преподавателя нашего вуза, чтобы он был председателем ГЭКа, обычно со стороны, это практика такая. Например, в институте прокуратуры всегда присутствует представитель из прокуратуры. У нас соответственно тоже в первых лицах Президент федеральной палаты адвокатов, Президент ассоциации адвокатов, федерального союза и так далее.

И, наконец, мне кажется, что нужно такую градацию какую-то сделать в вузах, Сергей Вадимович. Есть такое понятие условное даже, ведомственные вузы. Мы у нас в адвокатуре принимает экзамен. Просто возьмите эти цифры. По нескольку десятков людей. Притом, аналитика очень простая. Посмотреть из какого вуза кто пришел и кто не сдал экзамены. Абсолютно согласен. Пусть меняют, три года назад я говорил Министру, что даже если нужно, мы готовы поменять статус. Министр, Андрей Александрович, мне говорит тогда: "А зачем, у вас такой хороший статус, вы ведомственный вуз". У нас тогда Сергей Вадимович был Министром, впервые мы когда создавали академию адвокатуры. Ну может тогда надо по этому пути вузы, которые готовят специалистов широкого профиля. Хочешь стать юристом - иди в университет, получай общее юридическое образование. Хочешь стать судьей, прокурором - иди в Академию правосудия, иди в институт адвокатуры и так далее. У нас сейчас ведомственные вузы министерства юстиции. Так вот, такую градацию и поддержку со стороны Ассоциации юристов нужно иметь. Мне кажется вот здесь присутствует Виктор Владимирович Блажеев, очень объективный и порядочный представитель МГЮА всегда с пониманием относится и к нам, и знает, что мы, адвокаты, всегда готовы принимать в наш вуз. Где-то 600, 700 студентов, 800 за последний год и 150-180 аспирантов, их преподаватели. Некоторые у нас, некоторые у них. Мы постоянно сотрудничаем, обмениваемся передовой информацией. Мне кажется, самое лучшее наконец достижение в этом направлении - юридические вузы через нашу Ассоциацию должны обмениваться, чтоб это было во благо.

Ну и, наконец, последняя фраза, которую я должен сказать - насчет иностранных юристов и адвокатов. Мы в связи с этим сделали, что хочешь быть адвокатом - получай сразу два диплома. И параллельно учатся. И обязательно, перед тем, как он сдает экзамен, он проходит обширную профессиональную подготовку. У меня все.

С.В.Степашин

Ну все, пожалуй, будем завершать? А вот пожалуйста. Вы не из Ленинграда случайно?

Неизвестный   

Из Петербурга

С.В.Степашин

Извините, что по-старинке. Пожалуйста.

Неизвестный

Уважаемые коллеги, мне представляется, что повышение качества наших выпускников может быть достигнуто именно через ужесточение государственных образовательных стандартов. Сегодня в законодательстве прописано, кто может быть судьей, нотариусом, адвокатом, и совершенно не прописано в стандарте, кто может быть преподавателем, заведующим кафедрой, деканом юридического факультета. А на этом поприще пробуют себя очень и очень многие. Нужна вот в этой части регламентация, что как минимум кандидат юридических наук, доцент должен возглавлять кафедру, или факультет, мне представляется обязательным. Тогда многие проблемы у нас отпадут.

С.В.Степашин

Спасибо. Я с Вами полностью согласен, тем более Михаил Юрьевич ушел со своей точкой зрения. Павел Владимирович Крашенинников хотел два слова сказать.

П.В.Крашенинников    

Я так понимаю, что следующий представитель будет из Ленинграда, поэтому разбавить немножко надо. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Ассоциация юристов не собирается из непрофильных вузов убирать вот эти самые отсрочки. А то завтра в газетах опять это все появится и со всех сторон будут нас атаковать, и с регионов прошлый раз мы позаседали и все вузы прислали пачки документов. Вы знаете, Сергей Вадимович ведь говорил о том, что нужно делать, но ведь у нас сейчас нет понятия о том, что такое профильный, что такое непрофильный вуз. И у нас это в рекомендациях как раз есть, то что это нужно определять. Дальше у нас в проекте указа говорится об участии Ассоциации юристов в лицензировании, так и в аккредитации, и вообще об изменении процедуры лицензирования и аккредитации юридических вузов. Поэтому с учетом того, что это достаточно длинный процесс, еще раз хочу сказать, что завтра, всех в армию забирать не будут.

В рекомендациях я бы обратил внимание на то, что мы говорили о государственных и муниципальных служащих, о том, что действительно они должны немножко право знать. Мне кажется, было бы здорово, если бы они знали еще и право. Но основное, что они должны знать - свою профессию, то, чем они занимаются. Мне кажется есть в любом федеральном органе исполнительной власти есть одна должность, которая безусловно требует правовых знаний. Безусловно. И неважно, это правовое ведомство, гуманитарное или другое. Я говорю про статс-секретарей. Статс-секретари в министерствах - это конечно, те люди, которые представляют законопроекты не только в Государственной Думе, но и в Совете Федерации на разных стадиях, поэтому, у нас обсуждался как то этот вопрос, и я предлагаю все таки в рекомендациях указать, что человек, который занимает вот это почетное место и исполняет почетные обязанности, такой как статс - секретарь, должен все-таки иметь юридическое образование. Я думаю, что это было бы наверное, правильно, поскольку человек докладывает законопроекты, иные правовые вещи, а сам в праве не очень хорошо понимает. Все, спасибо. 

С.В.Степашин  

Спасибо, Павел Владимирович. Пожалуйста.

В.Л. Гейхман                    

Гейхман Владимир Львович, Российская правовая академия. Мне приятно, прежде всего, видеть в Президиуме министров юстиции, в ведении которых находится наше учебное заведение. Среди них, Министр юстиции СССР Яковлев Вениамин Федорович и три министра юстиции Российской Федерации. И вот, Сергей Вадимович, пользуясь случаем, хочу напомнить Вам о том добром деле, которое Вы сделали для Российской правовой академии, своим приказом Министра юстиции 15 января 1998 года Вы утвердили Устав Академии, в котором была предусмотрена подготовка специалистов. Я это вспоминаю с особым удовольствием после того, что у нас был опыт подготовки бакалавров. Был международный юридический институт в составе Академии, который готовил бакалавров, мы выдавали дипломы. Опыт, к сожалению, был печальным потому, что они оказались не востребованными. Специалисты - это хорошо оправданная форма подготовки юристов в стране. Я воспользовался этим для того, чтобы по поводу рекомендаций привлечь внимание к пункту "а" третьего раздела о том, что Министерству юстиции Российской Федерации совместно с Ассоциацией юристов. Редакционно. Немножко неточно. Я если позволите, немного откорректировал, если позволите кому - то передам. Предложения по проведению мер, направленных на совершенствование планирования объема подготовки специалистов в области юриспруденции. Кстати говоря, в связи с объемом подготовки, здесь получается парадоксальная ситуация.

Если мы будем выпускать по одному юристу бакалавру один раз в четыре года, то это количественно превысит магистров, которые проходят обучение в течение 5 лет. Есть здесь внутреннее противоречие. Но в качестве одной из мер не представляется необходимым провести единовременный учет юридических кадров в стране. Именно Ассоциация юристов и Министерство юстиции как проводник правовой политики в государстве должны такую работу возглавить. Такой опыт у Министерства юстиции был. Был проведен единовременный учет по состоянию на 1 марта 1973 года. И данные этого учета позволили определить потребность в юридических кадрах, а ситуация была сходна с тем, что происходит сейчас. Повсеместно говорят о перепроизводстве юристов. В 1955 году Хрущев сказал в интервью корреспонденту Нью Йорк таймз о том, что у нас перепроизводство юристов. И юристов стали с юридических факультетов переводить на факультеты психологии, экономики и так далее. И когда Министерство юстиции СССР в 1970 году возродилось - оно столкнулось с тем, что нет достаточного количества юридических кадров для обеспечения потребности всех правоохранительных органов, судов и адвокатуры, в частности, тоже. Я поддерживаю в данном случае выступление Мирзоева.

Мне представляется, что вот только такой единовременный учет позволит на основании результатов этого обсчета полученных данных определить действительную потребность юридических кадров, в том числе и для оказания юридических услуг, в том числе и населению.

Господин Барщевский, как его назвал Андрей Александрович, как раз привел интересный пример, что сейчас готовится подготовка создания муниципальной адвокатуры. Такое есть в Соединенных штатах. Вот если позволите мне бы хотелось, чтобы вот это предложение приняли во внимание.

С.В.Степашин

Спасибо большое, Вениамин Федорович хотел бы несколько слов сказать.

В.Ф.Яковлев

Я не знаю, будет ли продолжаться обсуждение, но в ходе дискуссии было высказано несколько дельных предложений. Я попросил бы по возможности учесть их в рекомендациях, в частности, в самом деле - это большой вопрос в потребности юридических кадров. Есть необходимость, конечно, создать какую то систему изучения.

Номенклатура должностей, требующих юридическое образование. Я думаю, что это не только статс-секретарь. Посмотрите, у нас колоссальная система социального обеспечения. Там работают люди, от грамотности которых зависит, получение или неполучение пенсии, пособия и так далее. Это же права граждан. А судьба их находится в руках людей, которые иногда выносят решения в то время, как они не очень подготовлены для вынесения этих решений. Это же очень серьезные вопросы.

Я думаю, что Ассоциация юристов должна приковать внимание к этой очень важной проблеме обеспечение прав граждан. Юристы ведь нужны по-существу, главным образом, действительно для обеспечения прав граждан. Каждый из них должен быть в какой - то степени правозащитником. Вот в чем смысл вообще говоря о работе юристов.

Я знаю, что многие поддерживают систему государственных заказов при подготовке юристов. Вот здесь мы и выявим базовые вузы, потому что ясно, что именно они должны получить базовое финансирование, целевое. Поэтому рекомендации надо дополнить.

С.В.Степашин

Прежде чем Андрей Александрович скажет несколько слов, уважаемые коллеги, хочу сказать, что если есть предложения по сегодняшней повестке и по рекомендациям, по окончанию сюда вот, пожалуйста, на этот стол Президиума, пожалуйста, положите их. У нас есть секретариат, вот девушки сидят, мы непременно учтем все Ваши предложения, чтоб было понятно, что те, кто хотел что-то сказать, будут услышаны. Поэтому, пожалуйста, имейте это в виду. И в завершение один из докладчиков, Андрей Александрович Фурсенко просил несколько слов. Пожалуйста.

А.А.Фурсенко

Спасибо, Сергей Вадимович. Просто несколько комментариев. Во-первых, я тоже хотел присоединиться к Павлу Владимировичу, по поводу отсрочки от армии. Коллеги, значит, мы можем дискутировать по поводу профильных или непрофильных вузов, но на сегодняшний день, в соответствии с законодательством, отсрочку получают не по специальностям, а по тому, кем ты являешься: студентом, аспирантом и так далее. То есть, в сегодняшнем законодательстве никаких намеков на то, что кто-то может в зависимости от специальности получать отсрочку, а у кого-то отсрочки нет. Может не получить отсрочку человек, который учится в неаккредитованном государственном вузе. Это другой вопрос. И об этом, кстати, мы тоже сегодня говорили, что те вузы, которые не дают нормальных знаний, должны лишаться аккредитации. Но это связано не с профессий, не с профилем. Это связано с качеством. Я думаю, что против этого никто не возражает.

         Что касается вопросов по поводу отсрочек профильных и непрофильных вузов, я просто, Сергей Вадимович, во всем соглашаюсь, как Вы знаете, но тем не менее, тут я не могу поддержать и более того, подчеркиваю, что наша позиция на данный момент заключается в том, что изменений в этом вопросе, очень чувствительном вопросе не должно быть. Это первая вещь. Вторая вещь. Много говорилось по поводу стандартов. Я хочу одну вещь сказать, которая мало упоминалась. Стандарт - это не сегодня, это - не жесткая рамка, колея в которой едут. Сегодня стандарт - это требование к тому, что должен знать человек, когда он закончится, по условиям обучения и структуре обучения. Сегодня в стандартах более 50 процентов составляет вариативная часть. Стандарты, которые состоят из программ обучения, имеют очень широкую свободу. Они есть некая база, которая создается для всех. И вокруг этой базы можно усиливать вопросы, связанные с адвокатурой, с нотариатом. Извините меня, 50 процентов вариативной части на самом деле дают вузам возможность очень существенным образом изменять систему подготовки. И сильные вузы, кстати говоря, этой возможностью пользуются. Этой темы, скорее боятся слабые вузы, которые предпочитают, чтобы им все продиктовали, что оин будут делать и жестко этому следовать. Поэтому, мы как раз за то, чтобы вариативность была шире и более того, мы считаем, что в перспективе, сохраняя требования к тому, что должен знать выпускник, например, по специальности юриспруденция, надо вузам доверять еще больше, давая возможность внутри, в рамках формирования программ, быть достаточно свободными.

Далее, по поводу потребности в юристах. Вы знаете, мы проводили исследование по всем специальностям. Что значит, проводили исследование. Мы выявляли потребность. Вот я могу сказать, что на 2015 год потребность существенно ниже, чем количество людей, которые закончат вуз по этой специальности. Но, конечно, выявляя потребности, мы ориентируемся на те рамки рынка труда, которые сегодня есть. Можно создать сегодня принципиально новые рынки труда. Взять, например, и потребовать, чтобы должность, скажем, муниципальных служащих занимали обязательно лица с юридическим образованием. И мы в разы увеличим этот рынок. Можем и сегодня это сделать или нет? Я не уверен, потому что, боюсь, что мы создадим возможности для занятия этих рабочих мест людьми с дипломами юристов, но я не уверен, что это сильно улучшит квалификацию людей на этих местах. Хотя в принципе, создание рынка труда делается, существует, при этом не всегда оно очень эффективно. Этот вопрос очень чувствительный и работать над ним надо медленно. Пока к сожалению, исходя из того рынка труда, который есть, и той подготовки, которая есть, по отношению к тем людям, которые готовят, тот рынок труда, который у нас есть, обеспечен с избытком. Вот о чем мы собственно говоря, говорили, о чем говорит Ассоциация юристов, это так, коллеги. Это правда.

Дальше, в выступлении Александра Константиновича это наиболее ярко проявилось. Это спор и в полной мере он не может быть разрешен: либо прав, либо не прав. Это вопрос о том, что первично и что вторично. Преподаватель или юрист. Что надо в первую очередь определять при лицензировании вуза. Это внутренние правила - обеспеченность учебниками, аудиториями, остепененными преподавателями, или ориентироваться на то, как трудоустроены выпускники. Я думаю, что правда должна включать и то и то. Но, на сегодняшний день, во время аккредитации, аттестации, к сожалению, уклон идет в сторону внутренних критериев. О чем мы говорили, о чем говорит, в основном Ассоциация юристов. А нам кажется, что этот перегиб, его надо как-то исправлять. И ни в коем случае, не отказываясь от требований к внутреннему устройству того или иного высшего учебного заведения, все-таки больше внимания уделять на то, а что случилось с человеком, которого обучили, подготовили и выпустили в свет. И это должно влиять на аккредитацию вуза. И поэтому так важен квалификационный экзамен.

Далее. Вот речь шла о воспитании. Вот я хотел бы сказать, что конечно, комсомола нет, партийной организации нет, и с воспитанием стало похуже. Но не та партийная организация наша, да. Я беспартийный. Я хочу сказать, что в той партии я состоял. Поэтому могу сказать, что в значительной степени воспитывались в вузах студенты не партийными комсомольскими собраниями, воспитывались общественной работой, внятной общественной работой. Воспитывались стройотрядами. Поэтому, когда мы говорим о том, что надо создавать юридические клиники, когда надо создавать ассоциации, я думаю, что это и есть часть общественной работы. И когда есть возможности, мы таким образом, влияем на воспитание людей, может быть в большей степени, чем нормальные, достаточно жесткие проверочные структуры типа "замдекана по воспитательной работе". Это, наверное, тоже надо, может быть. Даже эффективно где-то. Но, в первую очередь, я думаю все-таки, мы должны создавать воспитание теми делами, которые делают студенты. Делами общественно значимыми и ориентированными на их отдачу не в рамках чисто экономических подходов. Тоже очень важная вещь.

По поводу различных профессий, о которых говорили, вы знаете, в юриспруденции, как и во многих других вещах, делянки опасны. Вот почему, Александр Владимирович говорил, что в Соединенных штатах существуют жестко разделенные по тем или иным направлениям юристы. Давайте вспомним, что в Соединенных Штатах бакалавров, специалистов в юриспруденции в принципе нет. Юристы готовятся только на второй ступени, на ступени магистратуры, в юридических школах. А дальше перед этим, идет достаточно общее образование, что позволяет иметь некую базу. Значит, у нас ситуация другая. Она исторически другая. И, наверное, ее не надо сильно ломать, но при этом я хочу сказать. Вот мы говорим по поводу бакалавров сегодня. У нас бакалавров сегодня 10 процентов. 10 процентов от общего числа юристов, которые учатся. При этом, коллеги, я не знаю случаев, когда, например, бакалавра Санкт-Петербургского университета не взяли бы на работу. Я знаю больше случаев, когда не брали на работу специалистов более менее известных в том числе вузов с юридическими факультетами.

Поэтому, наверное, дело все-таки не в том, как называется, бакалавр или специалист, дело в том, кто готовит и как готовит.

И последняя вещь, по поводу правового нигилизма. Вот 100 процентов согласен, что категорически нельзя допустить правового нигилизма уже на уровне школы. Когда у нас руководители одного из органов законодательной власти призывают исполнительную власть не исполнять закон, который им же принят, я говорю о законе по ЕГ, и требуют, чтобы исполнительная власть не исполняла или плохо исполняла закон, который сами же приняли, вот я считаю, что это - наиболее яркое проявление правового нигилизма. Есть и много других примеров. Поэтому я хочу сказать, что уж если мы учим юриспруденцию, то мы должны точно учить: закон принят - исполнительная власть не имеет права говорить плохой закон или хороший. Она должна его выполнять. И не надо исполнительную власть, и госслужащих, и людей призывать к тому, чтоб закон, который принят был, подписан Президентом, в той или иной степени не выполнялся. Корни правового нигилизма растут именно отсюда. И детей мы воспитываем на том, что говорим: закон у нас принят, но не обязателен для исполнения. Это и есть одна из важнейших составляющих юридического образования на всех уровнях, начиная со школы и даже не с последних классов. Спасибо.

С.В.Степашин

Будем завершать нашу работу. Я, во-первых, хотел бы поблагодарить всех участников конференции, кто выступал, кто не выступал, кто прибыл. Мы обязательно в Правлении Ассоциации юристов издадим специальную брошюру с выступлениями и с докладами. Доработаем рекомендации и направим их соответственно для себя, для Министерства образования и Министерства юстиции. В ближайшее время мы ждем указа Президента, и я думаю, что и сегодняшняя конференция, и, естественно, указ главы государства - это первый толчок к тому разговору о необходимости совершенствования юридического, и в целом образования, в нашей стране, так что, думаю, поработали мы не зря. Спасибо большое.